fukabori.fm の中の人 岩瀬 義昌 さんに「プロダクトマネジメント思考を活かした仕事術」について深掘りしました！｜ NTT コミュニケーションズの変貌を知る（後編）
インターネットでは JTC (Japanese Traditional Company) と「日本の伝統的大企業」を揶揄するミームがあります。
しかし今回は、そんなミームに反して大きな変貌を遂げたテックカンパニー NTT Com をご紹介します。
ソフトウェアエンジニア界隈で話題の記事を測る物差しに はてなブックマーク数（ブクマ数） がありますが、 NTT Com に関連する記事は 2021 年にブクマ数 100 を超える大ヒット記事が 7 本、年間のブクマ数 3000 を超えるほどにソフトウェアエンジニアの界隈で話題になっています（テックカンパニーとして名高いクックパッドさんで 100 ブクマ数以上の記事は 11 本、年間ブクマ数 4000 以上）。
その話題になった NTT Com の多くの施策に関わった 岩瀬 義昌 (iwashi86) さんに、日本の伝統的大企業を Hack する方法、仕事術、ご自身で運営する人気のポッドキャスト fukabori.fm などを通じてアウトプットすることの面白さなど、ロングインタビューしました！
前後編に分けて、そのインタビューの模様をお伝えします。
前編で “日本の伝統的大企業” を Hack する方法を伺いましたが、この後編では、様々なヒット施策を生み出す「プロダクトマネジメント思考を活かした仕事術」を中心に深掘りしました！ ぜひご覧ください !!
fukabori.fm の中の人 岩瀬 義昌 さんに “日本の伝統的大企業” を Hack する方法を深掘りしました！｜ NTT コミュニケーションズの変貌を知る（前編）
岩瀬 義昌
iwashi86
NTT コミュニケーションズ株式会社 イノベーションセンター テクノロジー部門 担当課長
東京大学大学院修士課程修了後、 2009 年 NTT 東日本に入社し大規模 IP 電話システムの開発などに従事。 2014 年に内製、アジャイル開発に携わりたいという思いから、 NTT コミュニケーションズ SkyWay 開発チームに転籍。 以降、カンファレンスでの登壇、記事執筆、技術・組織・マネジメントなどを深掘りするポッドキャスト fukabori.fm の配信など様々なアウトプットがソフトウェアエンジニアの界隈で人気を呼ぶ。 2020 年よりヒューマンリソース部に異動し、人材開発や組織開発に従事し、 2022 年より全社のアジャイル開発・プロダクトマネジメントを支援している。
もくじ
プロダクトマネジメント思考を活かした仕事術とは
―― 前編の最後で、 HR 部門から次はソフトウェアエンジニア組織に戻り Issue Discovery から始めると伺いました。 ここからは岩瀬さんの仕事や施策の進め方を伺って参ります。 まずはどのように施策を考えているのでしょうか？
―― 普段その課題はどのように見つけてらっしゃるのでしょうか？
インタビューですね。 やっぱり人に聞くことです。
次に解くべき課題が本当に存在するのか、引き続き、インタビューして検証します。 この Customer Problem Fit の段階で存在確認ができれば、今度は次の段階 Problem Solution Fit … と、プロダクトマネジメントやアジャイル開発と同じように進めていきます。
―― 課題の存在検証は忘れがちですが、重要ですよね。 ちなみに何度も私はこれをせず失敗しています … 。 では、そのプロダクトマネジメントのように進めた施策には、どういうものがあるのでしょうか？
記事になった NTT Com オンボーディングハンドブックはまさにそうです。
NTT Com には毎年新入社員が 200 人以上、入るのですが、リモートワークが前提になったことで、新入社員から「チームに入った実感がわかない」「質問していいか迷うことがあった」などポツポツ声が上がっていました。
そこで 10 月 11 月ぐらいに新入社員約 20 人にアンケートし、うち 10 人に依頼して「配属されてから何にいちばん時間を使いましたか？」「成果を出す上で困っていることはありますか？」とインタビューして課題を聞きまくりました。
そうすると様々な課題があることがわかったのですが、その中に「オンボーディングとして何をすべきかわからない、そもそもオンボーディングそのものを知らない人がいる」というのがあり、これを解くべき課題として設定しました。 その課題解決で作られたのがオンボーディングハンドブックです。 組織横断チームで執筆しており、各部の知見を合わせたものになっています。
―― プロダクトマネジメントそのものですね。 しかも社外反響も大きく “オンボーディングで困っていた” というバーニングニーズを解決できているのがスゴイところです。 岩瀬さんはいつからプロダクトマネジメントを意識して施策を作るようになったのでしょうか？
技術顧問の 及川 卓也 さんと話し始めてからかも知れません。 及川さんと話していると「誰が、どんな状態になったらいいのか？」、「それはどうやったら計測できるの？」とか、及川さんの本 * に書かれていることをめちゃくちゃ聞かれて、考え方を叩き込まれます。
「プロダクトマネジメントのすべて 事業戦略・IT開発・UXデザイン・マーケティングからチーム・組織運営まで」（翔泳社刊）
―― 何度も聞かれると自然と考え方が染み付きますよね。 岩瀬さんも及川さんと 1 on 1 をするのでしょうか？
施策の打合せ、壁打ちが一杯ありますし、個人的に人生の相談をすることもあります。
―― なんと贅沢な。 こういう言い方もアレですが、技術顧問を使い倒していますね（笑）
技術顧問の時間が空いていれば誰でも相談できるようにしているので、みんな使い倒していると思います（笑）。 それで「及川さんに聞けて助かった」と言われることも多いですね。
―― 技術顧問、最高の制度ですね！
アウトプットで “信頼貯金” を貯める
―― では、その技術顧問を招聘するにあたって、前編では、岩瀬さんから「アウトプットで “信頼貯金” が貯まっていたから好意的に検討してもらった」と伺いました。 ここからはそのアウトプットについて伺いたいのですが、岩瀬さんは fukabori.fm / 記事執筆 / カンファレンスでの登壇など様々にアウトプットされています。 始められたきっかけはどのようなものだったのでしょうか？
NTT Com に転籍して一番最初に入ったのが SkyWay * を開発しているチームで、そこに勉強会を開催する・勉強会で発表するカルチャーがあったのですね。 それまではデブサミ * ぐらいしか参加したことがなかったので、「なんだこれは !? 」という衝撃を受けました。
SkyWay: 2013 年末に発表された WebRTC (Web Real-Time Communication: Web だけで映像/音声のリアルタイムコミュニケーションができる技術) を簡単に自社製品やサービスに組み込める SDK (開発者向けツール) 。 発表当初から OSS として公開されている
デブサミ: Developers Summit の略称、愛称。 翔泳社が主催するソフトウェアエンジニア向けカンファレンスの草分け
―― それほどまでに SkyWay のチームは違っていたのですね
SkyWay のマネージャがスタートアップに理解のある方で、その影響が大きかったと思います。 個人の印象ですが、 NTT らしくない働き方をしてきた人の一人ですね。 私はその SkyWay のチームができて半年ぐらいで JOIN しました。
詳しくは fukabori.fm のエピソード 「10. 大企業HACKS! – 大企業で実現するイマドキのサービス開発 」で、そのマネージャである rotsuya さんとお話していますので、ぜひお聞きください（笑）。 その SKyWay のチームは今はもう 40 人ぐらいに成長して、継続的に利益も出しています。
―― 私もそのエピソード拝聴しました！ エンタープライズな内幕がわかる、とても刺激的なものでしたね。 その SkyWay で勉強会文化に触発されたと …
2 回目の社外勉強会に参加したときに「楽しそう！、登壇する側になりたい」と思い、 3 回目から登壇し始めました。 また、会社を転籍して社内の知人・友人がゼロからだったので、自分で社内ランチ勉強会（ TechLunch ）を企画して、最初は自分で登壇し始めました。
―― 知人友人獲得のために勉強会開催とは（笑）。 しかも「登壇オレ」なので完全な独演会 …
当時は出社する社員が多かったので、意図的に人がよく通るオープンスペースでやりました（笑）。 Docker が全く普及していない時代だったので、 初回のテーマは Vagrant を使った仮想環境構築をテーマに話したように記憶してます。 私がメインの運営から外れた今も、その勉強会は今も続いていて 148 回開催されてますね。
―― 社内勉強会はなかなか続かないのに 148 回はスゴイ。 岩瀬さんの “周りの巻き込み方法” が垣間見えますね
自分が楽しいと思うことをやること、そのやっていることをできるだけ可視化するようにしています。 例えば、 Slack の times チャンネル * で積極的にアウトプットしたり、やっていることは public なチャンネルに出すようにしたりしています。
脱線ですが、弊社には Microsoft Teams / Yammer を使う MS 勢と Slack + Google Workspace 勢がいます。 情報発信する際は、面倒でも両方に発信できると良いと思います（私もがんばってどっちにも書いてます）。
times チャンネル: 分報とも呼ばれるもので、社内 Twitter のように自身がやっていることや考えていること、困ったことなどをつぶやくチャンネルのこと
―― どっちにも書くのは大変そうですね。 それでも価値があると？
やりすぎと言われるぐらいの見える化と面白そうだという雰囲気を出しておくことが重要で、そうやってはじめて、それを見た人が「楽しそう」と入ってきてくれます。 あと、 NTT Com 単体で社員が 9000 人と多いこともあり、何度も何度も発信しないとなかなか広まりません。
―― 確かに、誰かに言われて受動的に入るのではなく、「楽しそう」と自発的に入ってくることが重要ですね。 そういった岩瀬さんの public なアウトプットの中でも、代名詞ともなった fukabori.fm ですが、どのようなキッカケで始められたのでしょうか？
Rebuild.fm * からの影響です。 実は SkyWay にきたのはその Rebuild.fm とデブサミがきっかけです。
Rebuild.fm: 伝説的なプログラマ、宮川達彦さんが配信するポッドキャスト
―― えっ、そうなんですか？
転籍前の当時、 Rebuild.fm では有名な伊藤直也さんたちが登場して、 Docker などモダンなテクノロジの面白い話をしていました。 当時の環境では、外注による開発が多かったので、モダンテクノロジを自分で使える機会は少なかったんです。
Rebuild.fm を聴いているうちに、それを使える場所に行きたいと思うようになっていきました。
―― Rebuild.fm ではゲストの方々と楽しそうにテクノロジをお話されていて、ライターの私ですら面白そうと思うことが多いので、ソフトウェアエンジニアなら尚更ですね。 では、もう一つのデブサミは？
参加したデブサミで吉羽龍太郎 (ryuzee) さんが Amazon.com ではデプロイが 1 時間に 1000 回以上も行っているというセッションをしてらっしゃいました。
当時自分は NTT 東日本で日本の IP 電話網を作るプロダクトに携わっていて、デプロイ頻度は遥かに少ないものでした。 プロダクトの種類が違うため、それはそれで理にかなっていると思います。 一方でデブサミで見聞きした話は、世界線がまったく違っていました。 そのセッションで「いつかはデブサミの登壇する側に立ちたい」と興奮したんです。
それで転職も視野に入れて “モダンなテクノロジを使って、内製開発でアジャイルな開発ができるところ” をグループ内の転籍制度のポジションも含めて探している中で、 SkyWay ならそれができそうと思って、転籍しました。
―― そんな熱い想いがあったとは。 いつもの fukabori.fm で聴く落ち着いた口調とは想像がつかなかったです
ちなみに Rebuild とデブサミ の影響で 2 つ目標ができました。 1 つめは ryuzee さんと仕事をすることでした。 これは技術顧問にもなってもらったので叶いました。
2 つめはだいぶ前に Slack の自分の times チャンネル に半分冗談で書いていたものですが、 fukabori.fm の 100 回目に宮川さんに登場してもらって、それで最終回にすることです。 まだ宮川さんとのパスは無いので、ゼロからです（笑）。 あ、今は 101 回以降も続けるので、やめる気はないですよ！
―― その 100 回目は聴きたすぎます！ この記事も含めて宮川さんに届くといいですね !! … 最終回と聞いて一瞬ビックリしましたが、引き続き fukabori.fm の継続を願っています！
アウトプットのフィードバックで会社だけでなく日本も変えられると感じた
―― 私は記事を見るのも、ポッドキャストを聴くことも、勉強会に参加するのも好きですが、登壇しよう、アウトプットしようとは思いません。 岩瀬さんは、なぜアウトプットしようと思うのでしょうか？
社内 ISUCON のときもそうだったんですが、小さな行動を積み重ねることによって、小さな成功体験があって、自分の経験上、面白いと思えるようになってるからですかね。 失敗して本当にダメならやめればいいだけですし。
―― 具体的にはどんな成功体験があるのでしょうか
まず聞くだけより、登壇して話すことのほうが色々な情報が得られます。 また話せば話すほど、知名度のある方と話す機会も増えるし、色々なフィードバックもあります。 それをもとにまた発信するようになって、自分の経験学習のサイクルが、より回るような感覚になります。
例えば、 NTT グループ内外の勉強会やカンファレンスで発表していると、 NTT グループ以外の方から「マネしてみたら、出来るようになったんです」といったフィードバックを受けるようになりました。 これを続けていると、思ったより社会に良い影響を与えられるぞと、登壇しはじめて 2 年～ 3 年でだんだん気づいていきました。
社内からも「話を聞かせて」「やり方を教えて」と寄せられることもあり、それで自分への “信頼貯金” が貯まってきている実感がありました。
それだけでなく、会社の文化が変わるように感じました。 それで徐々に会社を変えられそうかな、という感覚になり、それなら日本も変えられるのではと思い始めました。
―― 「日本も変えられる」ですか？
NTT グループが変わると影響力が大きいですから。 NTT グループを変える環境として、 NTT Com はよい環境だと思います。
IT 界隈のプロダクトは Big Tech で作られているものも多いのですが、個人的には日本から良いプロダクトがどんどん出ていけばいいなと思っています。
実際にこの数年で、 NTT Com は大きく変わってきたと思います。まだ道半ばですが。
―― 道半ばと思われるのはなぜでしょうか？
これまで以上に魅力的なプロダクトを提供できる会社だと考えているからです。 例えば、 NTT Com には OCN という ISP サービスがありますが、 OCN のように多くのお客さまに利用してもらえるプロダクトを提供できるポテンシャルがあると考えています。
―― 大ヒットとなるプロダクトが出そうな手応えはありますか？
確度は高まっていると感じています。 最近はデザイン思考やプロダクトマネジメントを適用してプロダクトを作り、リリースサイクルも速いものが増え始めています。
例えば、コロナの中、ほぼ 3 ヶ月でリリースされた NeWork * はいい例で、 10 名ほどのスモールチームで開発されています。 現在もデプロイ頻度が高く週 1 でリリースされています。 社内でもこういうモダンなプロダクト開発ができると評判です。
NeWork （ニュワーク） ASCII.jp：テレワークで失われた“立ち話感覚”を、NTT Comが「NeWork」披露
プロダクトは千三であり、出してみないとわからない部分がありますが、プロダクト数が増えているので、成功する可能性が高まっていると感じますね。
―― 期待しています！ また、思わぬ岩瀬さんの情熱の源泉が伺えてよかったです
源泉という意味では、ずっと同じことをやってられない、新しいことをやりたいというソフトウェアエンジニア気質もあるかもしれません。 停滞するのが苦手で、何かしら成長できるように課題を設定しています。
研修担当はプロダクトマネジメント思考を身につけよう
―― 非常に名残惜しいのですが、最後にトレタンへのアドバイスを伺えますでしょうか？
アウトプットすることです。
人事・育成担当者はあまりアウトプットする場所がありませんが、社内のブログなどに「こういう育成プログラムありますよ」と出してみるとか、奇をてらわず研修プログラムの開催報告を会社のブログに載せるとかでも全然いいと思います。 巡り巡って、採用に効くかも知れません。
―― 確かに NTT Com さんは HR 部門なのにブログ発信が多いですよね
私がチームを煽っているのも一端です（笑）。 1 on 1 でも言いまくってます。
それだけでなく、アジャイルのカンファレンスにも登壇するよう持ちかけて一緒に登壇しました。 RSGT (Regional Scrum Gathering℠ Tokyo 2021) はその一例です。
岩瀬さんと HR 植田さんの RGST 2021 での登壇動画（ 9 割は植田さんがお話）
さらに「 RSGT にも登壇できたし、次はプロダクトマネージャーカンファレンス（ PM Conf ）もいけるでしょ」と言って、今度は PM Conf 2021 にも私抜きで登壇してもらいました。
PM Conf 2021 で HR 植田さんと HR 三村さんが登壇
―― スゴイ！ しかも HR では珍しい自社事例や失敗談まで。 とても面白い！
このセッションのように、人事・育成担当者もプロダクトマネジメント的な思考を持つと良いと思います。
HR に来てみてから、人事業界一般としてめちゃくちゃバズワードが多い + とりあえずやってみます、という事例が多いことに驚きました。 たとえば、その研修によって「誰がどんな状態になったらいいのか」、「どうやって効果を測定するのか」というのがなく、プロダクトマネジメント的に考えられていませんでした。
今の NTT Com の育成チームの中ではプロダクトマネジメント用語が飛び交うようになっています。 「定量評価の観点でいえば、こういう先行指標があるから、遅行指標のこれが上がるよね」という感じで、研修などの各施策には OKR も入れて作っています。
―― HR でそれはスゴイ！ … ただソフトウェア製品では様々なメトリクスが取れて改善に活かせますが、研修は効果測定が非常に難しいとされます。 何か工夫できる点はございますか？
これは立教大の中原先生も記事に書いてらっしゃいましたが、オススメなのは Google Form などで研修申込を受け付けて、研修が修了した 3 ヶ月後などに自動で「行動が変わりましたか？」というアンケートを取ることです。 コスト（工数）もそこそこで済みます。
また、アンケートによるリマインドにより、研修効果も高まります。
さらに、もう一歩踏みこむと、その上長や周りのメンバーにも「研修受講者の行動が変わったかどうか」を聞いてみるとよいと思います。 受講者の主観ではなく、客観データが取れるようになります。 ただ全部の研修でやってしまうとアンケート地獄になってしまいますので、これはという研修に絞るといいでしょう。
研修満足度が高くても行動変容が起きないコースが結構ありますよ。
―― なるほど！ とても具体的でマネしやすいですね。 今日は非常に沢山の貴重なお話とアドバイスをいただき、ありがとうございました！
ありがとうございました！
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プロダクトマネジメントの考え方に倣うことが多く、先程お話した通り、まずは課題発見から始めています。